Interview met hoofd AIVD in NRC Handelsblad

Nieuwsbericht | 03-01-2005 | 00:00

In NRC Handelsblad zelf verscheen die dag tevens een exclusief interview met Sybrand van Hulst. Voor het eerst sinds de moord op Theo van Gogh, op 2 november 2004, reageert hij op die hectische dagen in november. Hieronder kunt u dit interview nalezen.

Het ronselen voor de jihad gaat volop door

Redacteuren: Rob Schoof en Michele de Waard

De politiek sloeg volgens Sybrand van Hulst (AIVD) waarschuwingen te lang in de wind. Het hoofd van de AIVD is verbaasd dat politici nauwelijks reageerden na waarschuwingen van zijn dienst over moslimextremisme. "Nu zijn we voorbij onze naïviteit. Dat werd ook tijd."

Het wordt tijd, zegt Sybrand van Hulst, dat Nederland zich realiseert dat terrorisme, de radicalisering en de rekrutering van moslims midden in de samenleving zijn genesteld. "Heel dichtbij", zegt het hoofd van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD). Dat werd de dienst pijnlijk duidelijk op 2 november van dit jaar, toen Theo van Gogh werd vermoord. Van Hulst was voor veel mensen de gebeten hond. Zijn dienst kende de vermoedelijke dader, maar hield hem niet dagelijks in de gaten.

Voor het eerst publiekelijk reagerend op die hectische dagen in november, zegt Van Hulst in zijn werkkamer op het AIVD-hoofdkantoor in Leidschendam dat hij verrast was door het brute karakter van de moord en door de aard van de aanslag. Het was de eerste keer in Europa dat een extremistische moslim een aanslag pleegde op een individu. Na de aanslagen in Amerika en Madrid ging Van Hulst eerder uit van een grote aanslag op een gebouw of op de infrastructuur.

Maar de AIVD hield er wel ernstig rekening mee dat er een keer een aanslag zou komen. "Al sinds ons eerste jaarverslag in 1991 waarschuwt de dienst voor de ontwikkeling van moslimradicalisme en islamisme", zegt Van Hulst (57) die sinds 1997 bij de dienst werkt. "Ik heb als hoofd van de dienst nooit onder stoelen of banken gestoken dat het heel dom zou zijn onze waarschuwingen, in vrijwel elk jaarverslag, te negeren." Inmiddels begint in de publieke opinie door te dringen dat Nederland naïef is geweest, merkt Van Hulst. "Nu zijn we voorbij onze naïviteit. Dat werd ook tijd, maar het is dramatisch dat het door een aanslag moet gebeuren."

Heeft de politiek te laat gereageerd met het aanscherpen van de wetgeving om radicalisering tevoorkomen?

"Wat is makkelijker dan terugkijken? Maar ik denk dat de politiek zich inmiddels in toenemende mate realiseert dat wellicht eerder dingen hadden moeten worden veranderd. Mij heeft altijd verbaasd dat politici niet echt aan de bel trokken naar aanleiding van onze jaarverslagen. Al voor de aanslagen in New York, in 2000, wezen we uitdrukkelijk op een toename van terroristische dreigingen. Ook voor 2001 spraken we over Osama bin Laden."

Ook Nederland was al veel langer kwetsbaar.

"West-Europa heeft te maken met wereldwijde ontwikkelingen en Nederland neemt geen uitzonderingspositie in. Wij kennen een breed geschakeerde moslimbevolking en een goede infrastructuur met bijvoorbeeld de Rotterdamse haven en een belangrijke luchthaven als Schiphol. In 2000 stelden wij vast in ons jaarverslag dat onze samenleving onder toenemende druk stond. Dat is een heel harde uitspraak. Maar: geen woord van de politiek. Het verbaasde me uitdrukkelijk."

Wat had de politiek moeten doen?

"We hebben gewezen op maatschappelijke ontwikkelingen, op het niet lukken van de integratie. De AIVD heeft gewaarschuwd voor de beinvloeding van buitenlandse mogendheden op religieuze stromingen in Nederland, door Saoedi-Arabië en Marokko, die invloed wilden uitoefenen op hun minderheden in Nederland. Vanuit deze landen is dat best begrijpelijk. Naarmate bijvoorbeeld Marokkanen beter integreren, in Nederland gaan wonen, werken, trouwen en geld verdienen, zijn ze eerder geneigd in Nederland te investeren dan in Marokko. Maar de Marokkaanse overheid zag natuurlijk graag dat het geld ook deels weer naar Marokko zou terugvloeien. De greep van deze landen leidde ertoe dat de integratie eerder werd tegengehouden dan versneld. Hetzelfde geldt voor de soepele gezinshereniging."

Dat had eerder moeten worden aangepakt?

"De politiek realiseert zich nu dat op een aantal punten een harder beleid nodig was, bijvoorbeeld wat betreft het laten overkomen van hele families, het oprichten van moskeeen met geld uit Saoedi-Arabië. We hadden scherper moeten worden op financieringsconstructies van moskeeen. Ook hadden we meer toezicht moeten houden op het vergunningenstelsel. Hetzelfde geldt voor de discussie over de imams. Natuurlijk moeten zij in Nederland worden opgeleid, zodat ze in het Nederlands kunnen preken en de samenleving beter zullen begrijpen. Nu pas vindt hierover een publiek debat plaats."

Wie de moskee betaalt, mag de imam leveren.

"Grosso modo wel. Imams en andere geestelijk leiders vormen een belangrijke schakel in de hele discussie over non-integratie als voedingsbodem voor radicalisering. Een van de grootste uitdagingen voor de komende vijf jaar is: het stoppen van radicalisering als een van de allerbelangrijkste voorfases van terrorisme."

U legt een sterke nadruk op integratie.

"Moslimterrorisme is niet alleen te bestrijden met politiële of veiligheidsmiddelen. Er kan veel worden gedaan om het te voorkomen. Nu hoor je vaak: het zijn radicale moslims, dus lossen we het probleem op als we die hard aanpakken. Maar dat is me veel te gemakkelijk, we zullen ervoor moeten zorgen dat moslims zich hier goed voelen, dat ze integreren, dat ze de identiteit aannemen van het land waar ze zijn. Nu voelen jonge, tweede- en derdegeneratie-Marokkanen zich geen Marokkaan meer, maar ook nog geen Nederlander. Op zoek naar hun identiteit realiseren zij zich dat ze eigenlijk alleen moslim zijn."

Het werk van de AIVD is veel breder dan alleen aanslagen voorkomen?

"Je moet de dreiging aanpakken. Daar speelt de AIVD een belangrijke rol. Daarnaast moet je de concrete risico's voor aanslagen reduceren. We moeten beter beveiligen en ervoor zorgen dat je niet zomaar spullen kunt krijgen voor explosieven. We moeten ons helaas ook voorbereiden op de gevolgen van een ernstige aanslag. Dat kan de AIVD niet alleen. Wat betreft het tegengaan van radicaliseringsprocessen liggen er ook taken voor andere delen van de samenleving, zoals de politiek, maatschappelijke organisaties en scholen."

Heeft u aanwijzingen dat het ronselen van extremisten doorgaat?

"Ja, we beschikken over informatie dat het ronselen van moslimextremisten voor de jihad volop doorgaat: in moskeeën, huiskamers, scholen, gevangenissen en via de chatboxen op het internet. Vooral dat laatste is een angstige ontwikkeling die moeilijk te bestrijden is, want veel providers zitten in het buitenland. Ook zijn er radicale moslims uit Nederland en andere Europese landen naar Irak getrokken. Ze doen er mee aan de strijd tegen de Amerikanen, er ontstaan trainingskampen. Irak dreigt daarmee, na Afghanistan en Bosnië, een nieuwe ontmoetingsplaats voor terroristen te worden."

Is samenwerking van de inlichtingendiensten op Europees niveau effectief bij bestrijding van terrorisme?

"Na elke aanslag roepen onze Europese politieke leiders dat er beter moet worden samengewerkt. Dat mag deels waar zijn, maar het is toch te simpel. Er ligt een aantal barrieres die samenwerking tegenhouden of onbetrouwbaar maken. In elk EU-land is de veiligheidsdienst anders georganiseerd. Bovendien is de relatie met politie en openbaar ministerie overal anders. Een voorbeeld: de veiligheidsdienst heeft inlichtingenmatig vastgesteld dat iemand die vastzit regelmatig naar Pakistan ging. Als die informatie wordt gedeeld met een veiligheidsdienst die het doorgeeft aan de politie, kunnen zij die informatie gebruiken in een strafrechtelijk onderzoek, bijvoorbeeld om aanhoudingen te verrichten. Die informatie kan dan zelfs in een rechtszaak opduiken, waardoor wij onze bron kunnen kwijtraken. Wij letten dus heel goed op wanneer we informatie geven aan diensten die onderdeel zijn van de nationale politie, zoals in Scandinavië. Het is gezonder als zij losstaan van de opsporing."

Toch is samenwerking in Europa noodzakelijk.

"Ja. Wij hebben als Europese diensten de afgelopen jaren de nodige aanslagen voorkomen doordat uitstekend werd samengewerkt. Maar het is logisch dat een veiligheidsdienst door regeringen wordt gezien als het laatste dat je in een verenigd Europa zou prijsgeven."

Heeft u er moeite mee dat sommige diensten, zoals in Groot-Brittannie en Amerika, door de politiek zijn misbruikt doordat zij argumenten voor de oorlog in Irak moesten aandragen?

"Ik ben blij dat de Nederlandse regering er altijd aan heeft gehecht dat de AIVD in haar rapportages volstrekt onafhankelijk moet kunnen zijn en niet aan politieke wensen tegemoet moet komen. Ik vertrek op de dag dat wij alleen nog maar een redenering moeten verzinnen voor een uitkomst die al vaststaat."

Waar ziet u de komende tijd de grootste gevaren in de samenleving?

"Een reëel gevaar is dat er meer individuen als Mohammed B. rondlopen. Daarnaast zijn er ook groepen mensen, netwerken, bezig met de voorbereiding van terroristische aanslagen. We moeten niet denken dat de moord op Van Gogh de enige aanslag was die in de pijplijn zat, en dat we weer rustig verder kunnen: No way. Toch moeten we oppassen dat het terrorisme ons dagelijks leven gaat bepalen en dat de angst regeert. Daarnaast ben ik bezorgd dat de enorme focus op het terrorisme andere bedreigingen van de democratische rechtsorde doet vergeten. Een deel van het werk uit de Koude Oorlog bestaat nog steeds. De verspreiding van massavernietigingswapens, wat wereldwijd als tweede staat op de lijst van zorgen, is verontrustend. We zijn bevreesd dat terroristen op enig moment deze vreselijke middelen gaan gebruiken. Dat moet te allen tijde voorkomen worden."

Waarschuwingen van inlichtingendienst AIVD voor radicalism

De inlichtingendienst AIVD (tot 2002 de Binnenlandse Veiligheidsdienst) schreef vanaf 1991 in jaarverslagen over (moslim)radicalisme. De waarschuwingen werden in de loop van jaren negentig steeds duidelijker. Een kort overzicht.

• 1991 Toename van vluchtelingen uit instabiele gebieden en intimidatie vanuit Iran vergroot de kans op instabiliteit in Nederland.
• 1992 Afpersingen van Turks-Koerdische gemeenschap in Nederland door Koerdische arbeiderspartij PKK.
• 1993 Autochtonen ontwikkelen een negatiever beeld van allochtonen.
• 1994 Toenemend aantal radicale islamieten zoekt toevlucht tot Nederland, mede onder invloed van strenge maatregelen in Frankrijk en Duitsland.
• 1995 Radicale islamitische groeperingen opereren vanuit Nederland.
• 1996 Antiwesterse stromingen winnen aan kracht binnen moslimorganisaties in Nederland.
• 1997 In Nederland zijn netwerken van radicale moslims actief: de Algerijnse GIA (Gewapende Islamitische Groep), het FIS (Front van Islamitische Redding) en de Egyptische Gama'a al-Islamiyya (Islamitische groep).
• 1998 Observeren van de GIA, Islamitische groep en de Koerdische PKK.
• 1999 Irak, Iran en Libië intimideren de hier verblijvende bevolkingsgroepen die in eigen land tot de oppositie behoren.
• 2000 Islamitische organisaties en imams in Nederland werken met hulp uit het buitenland bewust de integratie tegen: de moskee El-Tawheed en de basisscholen As-Siddieq (Amsterdam) en Tarieq Ibnoe Ziyad (Eindhoven).
• 2001 Een netwerk van moslimextremisten in Nederland werft islamitische jongeren en bereidt een kleine groep geestelijk voor op gewelddadige strijd.
• 2002 Islamitisch terrorisme vormt voor Nederland een reële bedreiging. Cellen zijn opgerold en aanslagen voorkomen.
• 2003 Dreiging terrorisme is nog altijd aanzienlijk. Netwerken opereren steeds autonomer en regionaler waardoor opsporing steeds moeilijker wordt. Aandacht voor radicaliseringsprocessen, de rol van moskeeën en financiële stromen.